Anul 1812

Adevarul istoric și politic despre Republica Moldova și câștigarea independenței. Începutul adevărului.

7 februarie 2011
Un articol de

Interviu cu Neagu Djuvara: „E aberant să existe un stat separat dincolo de Prut”

Profesorul Neagu Djuvara spune că circulând cu metroul parizian vezi „Europa de mâine”. El arată că şi în România scăderea natalităţii şi migraţia tinerilor conduc la schimbarea echilibrului etnic.

Orice prilej de a dialoga cu profesorul Neagu Djuvara nu poate fi altceva decât un eveniment intelectual. Lipsit de false reţineri, istoricul care a trăit cele mai importante momente ale secolului XX, vorbeşte ca nimeni altul despre adevăratele ameninţări la adresa României. Credibil şi concis, Neagu Djuvara propune o altă agendă publică şi atrage atenţia, fără ocolişuri, asupra greşelilor de interpretare asupra prezentului.

Pierduţi în mărunţişuri zilnice şi asurziţi de hărmălaia politică, pierdem din vedere că oamenii de valoare de lângă noi se împuţinează pe zi ce trece. De pildă, plecarea tinerilor în străinătate, în căutarea unui viitor mai bun, este o dramă, în viziunea invitatului nostru. Profesorul Neagu Djuvara spune că ar face orice să-i oprească aici. Rândurile ce urmează sunt o invitaţie la reflecţie pentru toţi cei care îşi caută modele dincolo de ecranele televizoarelor.

Adevărul: Domnule profesor, ştiindu-vă profund ataşat de Basarabia, pentru care aţi şi luptat în război, spuneţi-ne cum percepeţi evoluţiile politice actuale din Republica Moldova.

Neagu Djuvara: Mi-e teamă că respingerea referendumului prin care basarabenii şi-ar fi putut alege prin vot direct preşedintele va afecta parcursul lor european. Totuşi, nu cred să fie ceva de lungă durată pentru că, vă spun cinstit, impresia mea asta este. Sigur, n-am putut studia chestiunea îndeaproape pentru că n-am fost decât o singură dată la Chişinău în ultima vreme, invitat de Facultatea de Istorie de acolo. Oricum, am păstrat o impresie foarte vie a patriotismului românesc al tinerilor basarabeni. Din această impresie păstrez convingerea că, mai curând sau mai târziu, această anomalie – care este tăierea unei provincii în care sunt peste 70% români – va fi înlăturată. Ne aflăm într-o situaţie nefirească, similară cu aceea a Germaniei de Răsărit şi nu văd de ce am fi împiedicaţi să realizăm din nou unirea. Acum, ruşii joacă pe cuvinte – pretind că jumătatea de est a Moldovei, anexată de Rusia în 1812 şi denumită Basarabia (numai Bugeacul se numea înainte Basarabia, asta pentru că aparţinuse vreme de o generaţie, două dinastiei Basarabilor din Muntenia) nu ar fi parte a Moldovei noastre.

De altfel, însuşi Lenin a vorbit despre Basarabia…

Da, bineînţeles. Aşadar, jumătatea de est a Moldovei a devenit Basarabia după ce a fost transformată într-o gubernie rusească. Ruşii, în primele zeci de ani, au mers mai domol cu rusificarea în Basarabia, numind la început chiar un guvernator ales dintre boierii români. Dar după războiul din Crimeea au mai strâns şurubul, au devenit mai ai dracului pentru că fuseseră şubreziţi. Au schimbat echilibrul etnic al provinciei, au lăsat să intre mulţi evrei, au introdus găgăuzii, bulgarii, deci o seamă de minorităţi care au schimbat proporţia etnică. Totuşi, a rămas o majoritate de limbă română. Din păcate, ei sunt prostiţi de atâtea sute de ani de despărţire de România.

Oricum, este un miracol că au rămas majoritari…

Eu am făcut războiul acolo cu Regimentul 6 „Mihai Viteazul”. Am socotit că în Basarabia şi într-o bucată din Transnistria am făcut 750 de kilometri pe jos.

Păstrez convingerea că, mai curând sau mai târziu, această anomalie – care este tăierea unei provincii în care sunt peste 70% români – va fi înlăturată.

„Eram entuziaşti cu toţii de alianţa cu Germania”

Dumneavoastră aţi scris despre „greşeala fatală” făcută de România la 27 iunie 1940. Explicaţi-ne, vă rog.

Când mi-am exprimat opinia în anii ’90, am scandalizat pe toată lumea. Acum constatat cu surprindere că poate o zecime din ascultătorii mei îmi dau dreptate. E foarte greu să faci celebra formulă a lui Max Weber – „counterfactuals conditions” – adică să cercetezi precum chimistul sau fizicianul. Istoricul, pentru a-şi putea închipui ce s-ar fi întâmplat dacă s-ar fi luat o altă hotărâre politică la un moment dat, e silit să inventeze urmările, pe baza unui raţionament logic. Aşadar, eu pretind că, dacă Regele Carol al II-lea ar fi avut curajul să meargă împotriva majorităţii Consiliului de Coroană pe care îl convocase, România ar fi avut o altă soartă în Al Doilea Război Mondial. Constituţional, Carol al II-lea avea dreptul să comande Armata Română şi să opună rezistenţă agresiunii teritoriale, în pofida deciziei Consiliului de Coroană de a ceda Basarabia, fără un foc de armă.

Atunci eraţi în Armată?

Nu eram încă în serviciul militar. Fusesem amânat din cauza doctoratului meu în Drept. Pe vremea aceea făcusem şi Istorie, şi Drept. Dar în acel moment eram la ţară şi aveam emoţii enorme să nu fiu chemat în Armată. Dar mă simţeam şi foarte umilit pentru că noi am cedat Basarabia fără să tragem un foc de armă. Prin urmare, mi-am început serviciul militar după trei luni – în toamna anului 1940. Când am plecat pe front, eu nu-mi isprăvisem şcoala militară. Am fost trimişi pe front cu vreo zece zile înainte de operaţiune.

Tânăr fiind, în contextul acela politic, aţi perceput drept o greşeală strategică faptul că România se aliase cu Germania?

Deloc! Dimpotrivă, eram entuziaşti cu toţii. Eu o spun foarte cinstit, chiar dacă, odată cu vremea, văd lucrurile mai altfel. Nu numai asta, dar nu-mi dădeam seama că facem o greşeală trecând Nistrul.

Eu pretind că, dacă Regele Carol al II-lea ar fi avut curajul să meargă împotriva majorităţii Consiliului de Coroană pe care îl convocase, România ar fi avut o altă soartă în Al Doilea Război Mondial.

„În ultimii 75 de ani ne-am stricat cu toată Europa”

Să revenim la momentul 27 iunie 1940…

Da. Mai târziu, l-am avut ca şef în Ministerul de Externe pe domnul Davidescu, ambasadorul României la Moscova în momentul ultimatumului de cedare a Basarabiei. El mi-a povestit că a fost chemat de Molotov, ministrul de Externe sovietic, la ora 10 seara. Acesta i-a întins o notă şi i-a spus prin viu grai: „Noi cerem României ca, în 36 de ore, să restituie Basarabia şi Bucovina de Nord”. Bineînţeles că bietul Davidescu, tremurând, se repede cu nota aceasta la Legaţiunea română şi se grăbeşte, alături de consilierul său, să cifreze mesajul pentru a fi trimis la Bucureşti. Asta i-a luat cam un ceas. Observaţi câtă vreme se pierde! Apoi a constatat că telefonul era în pană. Aşa l-au ţinut ruşii până dimineaţa pe la ora opt.

A fost un sabotaj…

Bineînţeles! Asta pentru a mai câştiga din cele 36 de ore încă o noapte întreagă. Nu mai rămâneau decât 24 de ore. Telegrama soseşte, aşadar, la Bucureşti pe la ora opt dimineaţa, iar până a fost descifrată a mai trecut jumătate de oră. Eu am lucrat la cifrare în 1943-1944 şi îmi dau seama de dificultăţile care sunt – tot felul de greşeli care apar în ascultarea cifrelor şi altele. Dar după ce s-a descifrat mesajul, mai întâi s-a telefonat ministrului şi apoi Regelui Carol al II-lea. Acesta din urmă se grăbeşte să convoace Consiliul de Coroană, care se întruneşte puţin înainte de ora 12. În momentul acela, jumătate din Consiliul de Coroană era pentru rezistenţă. Ministrul de Externe a fost trimis să-i telefoneze lui Ribbentrop, omologul său german. Ştiind că sunt în cârdăşie cu sovieticii, noi am telefonat la Berlin ca să cerem Germaniei să intervină la Moscova pentru a ni se lăsa mai mult timp şi pentru a putea negocia. Ribbentrop a spus că trebuie să-l întrebe pe Führer şi mai trece o oră până se întoarce cu răspunsul, iar Führer-ul ne transmite „Să cedaţi!”. Raţional vorbind, era clar că Hitler era înţeles cu Moscova să le dea voie să ia Basarabia. În momentul acela, eu nu l-aş fi ascultat pe Hitler.

Erau 650 de kilometri de graniţă de acoperit. Puteam face faţă?

Aveam trupe pe toată linia. Desigur, nu eram în situaţia favorabilă pe care a avut-o Finlanda, numai cu un front de vreo 100-150 de kilometri şi implicit cu o posibilitate de rezistenţă mult mai mare. Dar chiar şi aşa, eu cred că dacă se lupta cu artileria şi cu tancurile pe care le aveam, cel puţin şapte zile am fi rezistat. Asta ar fi permis unei mase de fugari să treacă Prutul – aspect foarte important. Mai mult, chiar din prima zi făceam cunoscut Berlinului că, dacă Germania ne atacă, noi vom rezista. Ei probabil ne-ar fi ocupat pe jumătate… Dar să nu uităm că erau deja supăraţi pe sovietici că ceruseră şi Bucovina de Nord, deşi se înţeleseseră numai pentru Basarabia. Deci e aproape sigur că am fi fost ocupaţi de germani. Acum îmi veţi zice că ar fi putut da Transilvania ungurilor. Eu nu cred că o făceau. Nu s-ar mai fi grăbit în momentul acela. Noi am fi avut soarta Poloniei şi faţa curată, ceea ce este extrem de important pentru un popor. Am fi avut imagine de eroi pentru că am rezistat împotriva unei ţări de 20 de ori mai populate şi mai puternice militar. Or, noi nu am făcut asta şi rezultatul a fost că ne-am pus toată Europa în cârcă. Aliindu-ne ulterior cu germanii, le-am permis să atace Iugoslavia prin România – un gest pe care eu îl găsesc absolut dramatic. Acest lucru se repercutează în scrierile istorice pe care le fac sârbii şi grecii. Cu alte cuvinte, în ultimii 75 de ani ne-am stricat cu toată Europa.

Noi am fi avut soarta Poloniei şi faţa curată, ceea ce este extrem de important pentru un popor.

„Am sărit prosteşte în curentul european antisemit”

Occidentul n-a înţeles prea bine alianţa noastră cu Germania din Al Doilea Război Mondial…

La nevoie ar fi înţeles-o, dacă ne opream la Nistru. Argumentele lui Ion Antonescu de a merge mai departe aveau o oarecare greutate, nu zic nu, dar el a fost extrem de imprudent, făcând un fel de rămăşag cu germanii. Oricum, pierderea unei treimi din teritoriu într-un termen de trei luni era îngrozitor de dureroasă pentru noi, tineretul. Vă mărturisesc că, la 24 de ani, am plecat cu entuziasm la război.

Credeţi că Ion Antonescu merită rejudecat din punct de vedere istoric şi asumat sau considerat pe mai departe, aşa cum ni se sugerează, un criminal de război?

E foarte greu de spus fiindcă, după fapte – era să spun „tehnic” -, el este un criminal de război. Asta după legile care s-au scos de-atunci – la Nürenberg şi-n alte părţi. Este invocat printre motive şi momentul expulzării evreilor din Basarabia, în 48 de ore, în mod absolut sălbatic. Aici sunt cifre pe care le-a înregistrat Jandarmeria Română. Prin cele cinci puncte de graniţă au ieşit 175.000 de oameni în 48 de ore, cu câte o boccea sau cu ce puteau căra în spinare. Nu erau nici măcar barăci pregătite să-i preia.

Care a fost motivul pentru care Ion Antonescu a făcut acest gest?

Motivul invocat – faptul că au fost câţiva evrei care au jignit Armata Română la retragerea din ’40. Dar n-au fost ofiţeri români omorâţi de evrei în momentul retragerii. Ce-i drept, au fost scuipaţi şi înjuraţi pentru că exista o tensiune socială antievreiască, dar e un adevăr şi faptul că evreii îi detestau pe români. E un adevăr care se simţea… Dar, ulterior, noi am mai făcut nişte orori şi după aruncarea în aer a cartierului general al Armatei Române de la Odessa. A fost o prostie! Ne-am instalat în sediul fostului cartier general rusesc şi n-am verificat dacă în subsol sunt aparate ce pot fi comandate de la depărtare. Prin urmare, pentru o eroare gravă a militarilor români, mareşalul Antonescu a telefonat ca, pentru fiecare general ucis, să fie împuşcaţi o sută de evrei, pentru fiecare colonel 50 şi aşa mai departe.

Există documente în acest sens?

Există documente păstrate… Mai întâi, cine putea demonstra că evreii au determinat această lovitură? În plus, a spus că nu face război poporului rus, ci evreimii.

Era un curent european antisemit.

Aşa este, iar noi am sărit în el cu ambele picioare, prosteşte.

Se afirmă că ungurii au procedat mai rău cu populaţia evreiască. Aşa este?

Da. În 1942, Antonescu a mai cârmit-o, dându-şi seama că nu trebuie să meargă atât de departe. Are meritul că nu i-a livrat pe evreii din restul ţării, aşa cum ar fi vrut nemţii. Noi batem monedă pe această rezistenţă din anii ’42, ’43, ’44, dar gestul din ’41 este absolute dramatic.

Având în vedere aceste argumente, îl putem exonera de răspundere pe Ion Antonescu?

Eu nu cred că putem să-l exonerăm de răspundere. De asumat, însă, eşti obligat să-l asumi. Aşa cum Germania îl asumă pe Hitler. Tot poporul german, prosteşte, din disciplină, a acceptat până în ultimul moment un sacrificiu absolut absurd. Trebuie să spunem şi noi adevărul: mai ales după Stalingrad, Antonescu trebuia să găsească momente mai potrivite pentru a abandona lupta. El a făcut un pariu, dar când vezi că acel pariu este pierdut, te dai în lături. Nu te poţi juca cu soarta a milioane de români pentru că tu ţi-ai dat cuvântul de militar! Ce este cuvântul tău de militar în raport cu soarta a milioane de români?! Mai exista şi riscul ca, continuând războiul alături de Germania după 23 august 1944, aliaţii să nu ne restituie Transilvania de Nord. Acesta a fost jocul lui 23 august 1944! Ni s-a promis că ni se va restitui Transilvania de Nord.

Exista riscul ca, continuând războiul alături de Germania după 23 august 1944, aliaţii să nu ne restituie Transilvania de Nord.

„Ion Antonescu pierduse contactul cu realitatea”

Spera Ion Antonescu să încheie pace cu sovieticii?

El îşi închipuia că va veni un moment mai prielnic de discuţii. La 22 august 1944, atunci când Antonescu se pregătea să se întoarcă pe front pentru a restabili situaţia militară, el vorbeşte cu un ofiţer, uitându-se pe hartă. Îi arată Bărăganul şi îi spune că aici va avea loc bătălia decisivă de tancuri a războiului. Carevasăzică, nici nu credea în posibilitatea unei rezistenţe mai lungi pe linia Focşani-Nămoloasa-Galaţi. Aceasta nu era o linie de rezistenţă formidabilă, aşa cum cred unii istorici, ci una în care se mai turnase beton. Altceva – o mărturie personală: eu sunt ultimul primit de bietul Mihai Antonescu (vicepreşedinte al Consiliului de Miniştri – n.r.), în noaptea de 22 spre 23 august 1944. Întâmplarea a făcut ca eu să fiu numit curier diplomatic la Stockholm. Acum spuneţi-mi şi mie de ce Antonescu trimite vorbă ministrului nostru de la Stockholm, Fred Nanu, să reînceapă negocierile cu doamna Kollontai (reprezentanta Uniunii Sovietice – n.r.)? El, Antonescu, era vinovat că nu le răspunsese sovieticilor. Şi mai sunt nişte minciuni care circulă acum – de pildă, în filmul lui Sergiu Nicolaescu, „Oglinda”, personajul Antonescu întreabă: „N-a venit un răspuns de la Stockholm?” Este o minciună! Nu era niciun răspuns de aşteptat de la Stockholm. Sovieticii aşteptau un răspuns de la guvernul român. E o chestiune absolut incredibilă! Antonescu şi-a închipuit că vom obţine condiţii mai bune de încheiere a unui armistiţiu. Nici germanii, nici italienii, nici japonezii nu au obţinut condiţii mai bune decât capitularea necondiţionată. Aceasta a fost o condiţie pe care americanii au început să o pună din cauza a ceea ce s-a întâmplat în 1918. Adică atunci s-a acceptat capitularea Germaniei, dar cu tot felul de condiţii.

Ce condiţii pusese Ion Antonescu?

Antonescu i-a transmis doamnei Kollontai două condiţii sau, mai bine spus, nişte ameliorări la capitularea necondiţionată. Amândouă sunt absolut absurde: prima – să i se dea 15 zile pentru a-i convinge pe germani să se retragă din ţară; dacă ar fi făcut asta, Antonescu ar fi fost imediat arestat şi, probabil, adus Horia Sima ca prim-ministru. A doua – dacă este ocupată toată ţara de armata sovietică, să rămână un judeţ neocupat în vestul ţării, pentru ca guvernul să fie liber. Să fim serioşi! Dacă jumătate din Europa este ocupată de armata sovietică, ce contează că tu nu ai armată sovietică în jurul guvernului? Culmea, culmilor, tocmai pentru că aceste condiţii erau absurde, la 28 mai 1944, doamna Kollontai îi transmite lui Fred Nanu răspunsul favorabil. Acest răspuns a fost adus la Bucureşti de către şeful meu, Camil Demetrescu, la 1 iunie 1944. Nici asta nu i-a ajuns lui Antonescu! La 19-20 august se prăbuşeşte frontul şi ce-mi spune mie în noaptea aceea Mihai Antonescu!? Un lucru care dovedeşte că amândoi Antoneştii nu mai aveau picioarele pe pământ: „Să ştiţi un lucru dramatic – trupele noastre nu s-au mai bătut bine! De data asta a fost derută!” Îmi sugera să-i spun asta doamnei Kollontai, ca un argument cum că noi vrem armistiţiu. Eu, la 27 de ani cât aveam atunci, am îndrăznit şi am spus: „Domnule ministru, dar cum putem spune un lucru ca acesta când suntem în negocieri cu adversarul? Să le spunem că noi nu mai suntem în stare să ne batem?!” Atunci mi-a dat dreptate. Dar cum a putut să-i treacă prin gând aşa ceva?! S-ar putea să vi se pară de necrezut, dar vă spun că este un adevăr.

Pierduseră contactul cu realitatea…

Absolut! Rezistenţa noastră era absurdă şi rezultatul ar fi fost că toată ţara s-ar fi distrus. Cel mai rău ar fi fost că apărea riscul ca aliaţii să nu ne mai restituie Transilvania de Nord.

Prin urmare, contrafactual judecând lucrurile, dacă am fi fost alături de Germania până la sfârşitul războiului, România ar fi rămas fără Transilvania?

Nu se ştie… Poate ar fi fost un alt traseu de graniţă. E foarte greu de spus.

Unii spun că Germania „nu ne va ierta” pentru că am întors armele la 23 august 1944…

Şi asta este dramatic. Nu vedeţi, consecinţele faptului că nu ne-am bătut la 27 iunie 1940, ni-i pune în cârcă nu numai pe occidentali, pe sârbi şi pe greci, dar şi pe marele popor rus pe care geografia l-a adus în apropierea noastră. N-avem interesul să fim stricaţi nici cu ruşii care ne judecă pentru că am fost în stare să mergem până la Stalingrad. Dar mai grav este că ne-am certat şi cu nemţii pentru că i-am „trădat” la 23 august 1944. Aceste lucruri nu se uită peste timp. Părerea mea este că am cârmit-o prost în acel moment. Am făcut o eroare pe care am continuat-o ani de-a rândul şi pe care o plătim scump şi astăzi. Avem reputaţie proastă.

Consecinţele faptului că nu ne-am bătut la 27 iunie 1940, ni-i pune în cârcă nu numai pe occidentali, pe sârbi şi pe greci, dar şi pe marele popor rus pe care geografia l-a adus în apropierea noastră.

„E aberant să existe un stat separat dincolo de Prut”

Republica Moldova poate reveni în spaţiul european, dat fiind contextul politic actual?

Este un episod nenorocit… Mi se pare exclus ca această comunitate de români din Basarabia să ajungă un stat separat, aberant, un stat de limbă română. Eu cred că mâine, poimâine, în mod istoric fatal, se vor reataşa României. Sunt absolut convins, dar poate e o convingere nebunească a mea! Eu nu văd cum poate dăinui în timp o mică republică de majoritate românească, dincolo de Prut. E aberant!

Iată că Ciprul a dăinuit…

Da, şi acolo e o dramă. Dar nu s-a terminat cu Ciprul. Nici acolo nu s-a isprăvit. Turcii, când au ocupat Ciprul, acum sute de ani, au colonizat cam o cincime, dar când l-au atacat, în anii ’70, au ocupat cam o treime. Admiţând că rămâne o treime turcilor, eu sunt de părere că restul trebuie să revină Greciei. Şi acolo e o nedreptate dar, bineînţeles, e un precedent pentru Basarabia.

Se discută că Basarabia ar putea fi o zonă tampon între spaţiul euroatlantic şi Federaţia Rusă.

În fine, astea sunt speculaţii… Logic vorbind, Basarabia ar trebui să se reunească cu România. Dar să ştiţi că s-a speculat mult de către ruşi faptul că nu ne-am purtat bine cu basarabenii în cei 22 de ani cât i-am avut, din 1918 până în 1940. Asta o ştiu de când eram copil. Basarabia a fost considerată la Bucureşti ca un fel de Siberia a României – funcţionarii care făcuseră vreo prostie erau trimişi ca pedeapsă acolo. Nu am reuşit să ne facem simpatici, nu reparasem drumurile etc. Am activat foarte prost. Dacă recuperăm Basarabia, ar trebui de acum înainte să investim mult în acea zonă.

E o teză interesantă. De ce credeţi că autorităţile ar fi putut avea o asemenea atitudine?

E foarte curios lucrul acesta. E cert că aveam dragoste pentru Ardeal, însă Basarabia n-am asimilat-o bine din cauză că se prostiseră sub ocupaţia rusească de o sută de ani. Aveam impresia că ţăranii de acolo nu mai înţeleg nimic. De altfel, să ştiţi un lucru: nu mai ştiau pe ce lume trăiesc unii dintre ei. De pildă, un văr primar de-al meu care a murit la încercuirea Stalingradului era în Basarabia în 1939 şi, la un moment dat, a întrebat un ţăran bătrân unde crede el că se hotărăşte politica, la care bătrânul a arătat înspre Răsărit, spunând: „La împăratul, acolo!” El mai trăia cu mintea la ţar. Sigur că nu putem generaliza.

Basarabia a fost considerată la Bucureşti ca un fel de Siberia a României – funcţionarii care făcuseră vreo prostie erau trimişi ca pedeapsă acolo. Nu am reuşit să ne facem simpatici, nu reparasem drumurile etc. Am activat foarte prost. Dacă recuperăm Basarabia, ar trebui de acum înainte să investim mult în acea zonă.

Un articol scris de:
Copyright © 2011 Reproducerea totală sau parţială a materialelor necesită acordul în scris al Fundaţiei "Anul 1812"
Comentarii utilizatori
Lasă un comentariu

*


E-mail nu va fi făcut public.
Câmpurile marcate cu * sunt obligatorii.

până la 16 mai 2014, când se împlinesc 202 de ani de la 1812

Citește articolul precedent:
Cristian Negrea: Premisele răpirii Basarabiei

Anul acesta se împlinesc două sute de ani de la anexarea Basarabiei de către imperiul ţarist.

Închide